ЛУ и не-ЛУ

Тема в разделе 'ЧЮЦ', создана пользователем idzan, 3 дек 2016.

  1. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    Вполне даже доказательство, как факт из личного опыта человека. Это не значит что то, как человек это сам воспринимает - так и есть, но я воспринимаю это как факт из его жизни. Конечно все зависит и от человека и насколько я его воспринимаю как адекватного :)
    Ваш опыт был бы интересен. В т. ч. с т. з. того насколько он субъективен.

    Это неполная цитата из учебника по биологии. Вот полная цитата:
    " Основные функции нервной системы:
    - получение, хранение и переработка информации из внешней и внутренней среды;
    - регуляция и координация деятельности всех органов и органных систем;
    - обеспечение взаимосвязи организма с внешней средой, а также сознательной деятельности людей."

    Несомненно что не все еще известно, но взаимосвязь работы головного мозга и мышления достаточно исследована и не вызывает сомнений. Если вы смотрели видео выше или читали книгу, то понимаете что даже маленькое кровоизлияние в мозг может вызвать потерю всех когнитивных способностей, так же как и способностей к восприятию окружающей реальности. Т. е. нарушается все, что мы относим и к мышлению и к осознанности как таковой.

    Основной вопрос - как из организованного набора клеток образуется сознание, еще предстоит выяснить. Но, если наука чего-то не знает, то это не значит что любая надуманная внутренне непротиворечимая теория правдива :)
    Именно поэтому наука и ценна - из множества теорий и эмпирических знаний она стремится создать объективное знание, которое можно подтвердить и экспериментальным и теоретическим путем (в т. ч. создание на основе теории новых экспериментальных данных, которые подтверждают (или опровергают) правильность теории).
    Я думаю что настоящий исследователь и в личном опыте всегда должен стремиться к доказательности и объективности. Обратное означает ничто иное как иллюзии.
     
    Последнее изменение: 2 авг 2018
  2. NSQ

    NSQ Активный деятель

    С нами с:
    14 окт 2013
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    88
    Я думаю , что мышление наука приписала мозгу только методом исключения. Мышцы, кости, печень сердце, кишечник и т.д. не думают. Видимо это делает наименее изученный орган мозг
     
  3. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    NSQ,
    различные методы отсечения и доказательства от обратного - тоже одни из методов, но это только методы поиска решений, на них вы в экспериментальных подтверждениях далеко не уедете, пока не поймете какова первопричина.
    Такие области науки как нейробиология, нейрофизиология и прочие производные нейро-, используют совсем другие методы и там никто не пытается предполагать чем же мы думаем :) Уже ж 21 век, ептить.
    Просто для ознакомления с темой, если вам интересно, рекомендую начать с вышеприведенной книги "Мой инсульт был мне наукой" и "Магия мозга" Бехтеревой (посл. издание 2007 г., если не ошибаюсь).
    Это не то что всеобъясняющие книги, что-то в них может даже устарело (т. к. за посл. 10-15 лет уже сделаны новые открытия), но они прекрасно и не скучно вводят в тему и натолкнут на мысли.
    На мой взгляд понимание работы собственной психики, сознания и безграничных возможностей мозга по виртуализации реальности, открывает новые уровни для понимания практики и ее сути. Конечно это только для тех, кто не слишком мистически настроен и у кого нет заметных заболеваний в нервной сфере.

    Так а какой ваш личный опыт, о котором вы говорили выше?
     
    Последнее изменение: 2 авг 2018
  4. NSQ

    NSQ Активный деятель

    С нами с:
    14 окт 2013
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    88
    Зачем вам мой опыт!? Чтобы сказать свое фи?
     
  5. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    А почему сразу фи? :)
    Мы же с вами общаемся, поэтому интересно из какого опыта вы исходите.
    И с личностной т. з., чтобы лучше понимать вас конкретно, и с познавательной, как вообще бывает и что человек об этом думает.
    Возможно и я сам о чем-то задумаюсь.
    Мне всегда интересны чужой опыт и мнение, если нет причин считать человека погрязшим в иллюзиях.
     
  6. NSQ

    NSQ Активный деятель

    С нами с:
    14 окт 2013
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    88
    Как то в начале практики я стояла в дереве. На тот момент я была материалистом. Первую часть дерева я опущу, долго и не всем можно говорить.
    Вдруг я почувствовала, что ци вокруг меня стала как хорошо взбитый белок. Такая плотная пена, для тех кто никогда взбивал белки яиц. Стою дальше. В какой то момент я увидела и почувствовала, что у меня нет верхней части головы, ее как бы отсекли плоскостью по бровям. В цигун всякое может привидиться, подумала я. Стою дальше. Вдруг у меня полностью пропадает ощущение тела. Вот здесь я вздрогнула! Но решила провести эксперимент, что будет, если я сейчас пошевелю пальцами рук. Шевелю пальцами и вижу картинку. Я нахожусь внутри вертикального яйца на уровне сердечной чакры, дальше между яйцом и ладонями идет пустое пространство, а затем кисти рук, как механизм робота, чуть ли не на пружинках.
    Яйцо прозрачное, только форма его.
    Я вышла из дерева и решила никогда больше не заниматься цигун.
    Это был мой единственный опыт , но для меня он не требует доказательств.
    А что, в вашем окружении нет никого, кто общается с умершими? У умерших мозга нет! С кем то ведь они общаются? Или опять самогипноз?
     
  7. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    NSQ,
    интересный опыт.
    Естественно, что я не возьмусь давать объяснения, но у меня на такие вещи свой взгляд - опыт настоящий только тогда, когда он повторим или имеет последовательное и цельное развитие предыдущего, а так же имеет обязательное подтверждение или отражение в объективной реальности.
    И всегда нужен какой-то временной промежуток, чтобы отойти от эмоций и взглянуть беспристрастно, иногда и несколько лет. Хотя сейчас у меня все проще и по другому, спокойней и быстрее. Без истерик и удивлений, проще говоря :)
    Иначе я отношу это к "привиделось" :)
    Это касательно себя, другие сами решают как относиться к таким случаям.

    Просто когда вы поймете как наш мозг создает (хотя точнее сказать воссоздает) реальность, поймете что для него нет ничего невозможного в том, что касается нашего восприятия. В принципе и наша личность - это продукт мозга. Поэтому, если вы хотите далеко зайти, все вещи надо проверять на подтверждаемость. Иначе можно или застрять в себе, или пойти по пути развития иллюзий. ИМХО, есессно.

    В тему про умерших пока не хочу подключаться, т. к. это сложная и не вполне логичная дискуссия. В общем и целом мой (сугубо личный!) взгляд на эти вещи как-то близок к тому, что показано в "Восьмое чувство" (Sense8) - они как бы есть, но их нет :) Думаю у Вачовски есть какие-то инсайдеры в этом плане :)
     
    Последнее изменение: 2 авг 2018
  8. NSQ

    NSQ Активный деятель

    С нами с:
    14 окт 2013
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    88
    Не сомневалась в вашем ответе!:)
    А что вы хотите получить от этого форума, доказать всем, что они заблуждаются?:):)
     
    Последнее изменение: 2 авг 2018
  9. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    Видите, как приятно общаться с прогнозируемым и последовательным собеседником - никаких сомнений и стрессов :)))

    Как видите я никому ничего не доказываю, только обмен точками зрения и напоминаю только о том, что реальность и наше восприятие - это не одно и то же. В особо тяжёлых случаях совсем не одно и то же, хотя и по мотивам.
    Что хочу получить - более сложный вопрос. Наверное хочу найти в чужом опыте то, чего не могу осознать в себе и что надо найти или от чего надо освободиться.
    Хотя, как показывает мой опыт, это всегда последнее :)
     
  10. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    101
    Я говорю о конкретном, о невозможности создать ИИ который будет генерировать идеи, сострадать другому, верить в бога, воспринимать другого таким как он есть.
    Можно обучить вести себя определенным образом, похожим на людское поведение. Но это будет пусть и сложная, но математика, а не разум.
     
  11. NSQ

    NSQ Активный деятель

    С нами с:
    14 окт 2013
    Сообщения:
    382
    Симпатии:
    88
    Вы переполнены своими знаниями, чужой опыт вам не нужен.:) Знаете наверно дзеновскую притчу о полном стакане.
     
  12. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    Не хочу откровенничать, но я правда могу быть любым :) И пустым и полным.
    Мои "знания" - это всего лишь опыт на тему восприятия реальности. Я могу продолжить, но что и зачем вы хотите узнать? :)
    Просто публично обсуждать личности, в т. ч. себя, не вижу особого смысла.
    Есть конкретные мысли - давайте поррасуждаем.
     
  13. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    Bagir,
    ваши рассуждения требуют слишком долгих объяснений :)
    Просто отмечу что нечеткая логика, которая применяется в современных интеллектуальных системах, как раз тем и сложна, что это не математика. Математика - самая точная наука, перед которой меркнут даже физика с химией.
    Вы просто не в теме и погрязли в своих морализаторствах :)
     
  14. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    Вчера писал на ходу, сегодня глянул и признаю что выразиться так, чтобы фактически назвать раздел математики не математикой - можно смело сказать "ляпнул" :)
    Смысл сказанного был в том, что нечеткие знания позволяют оперировать с субъективными понятиями и использовать эвристики, а не исходить из традиционного математического аппарата.
    Т.е. формально для описания используется мат. аппарат и теория множеств, но алгоритм будет меняться по ходу приобретения новых знаний и спрогнозировать заранее результат невозможно.
    При этом не надо путать с вероятностями - это совсем другой раздел математики, имеющий более объективный характер.
    Вобщем нечеткая логика/алгебра контрастирует с понятием "точная наука" - на входе и выходе могут быть точные понятия, однако решение задачи будет "творческим" :)
    В совокупности с другими методами инженерии знаний мы получим нечто вполне себе имитирующее мышление человека.
    Конечной задачей будет приобретение осознанности, после чего биологическую эволюцию можно будет относить к устаревшему способу :)))
    Конечно это все фантастика, но вполне себе логичное продолжение...
     
  15. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    101
    Для сведения,
    Я знаю и использую 4 языка программирования, vb.net, c#, php и java. А мой сын сейчас делает программу для Минобороны на основе нейронных сетей, обучает распознаванию дронов :)
     
  16. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    Bagir,
    нейронные сети несомненно являются наиболее популярными в массовом прикладном применении, но это один из примеров "математики", как вы говорите. В разных решениях используются и сложные алгоритмы, но никаких аналогов человеческого размышления в них нет. Примитизировав, можно сказать что это в основном алгоритмы статистического сбора данных, на основе чего потом выводятся правила с различными вариантами применения.
    В обсуждаемом контексте разумного ИИ думаю можно говорить только об инженерии знаний и экспертных системах, которые пока что не массовые, т. к. узкоспециализированные и дорогие.
    Т. е. говоря об имитации именно процессов мышления имеет смысл обсуждать только системы, которые создаются на основе индивидуальной работы с человеками с последующей машинной репрезентацией не только их знаний в какой-то предметной области в виде концептуальной и функциональной структур, но и образа мышления, включая и неявные, абстрактные и ассоциативные слои.
    И вот такие системы - это уже не просто математика, это уже можно считать искусством :) Т. е. прообразом мыслящих машин.
    Андроподобные машины, которые могут говорить, бегать, узнавать вас по лицу и даже умеющие имитировать связную речь на определенную тематику (привет всем смартфонным голосовым ассистентам) несомненно не имеют к обсуждаемому вопросу разумного ИИ никакого отношения. Это просто коммерческие проекты имитации человека и его разумной деятельности для массового потребителя.
    Но есть и реальные прообразы мышления, просто их пока не сделать массовыми ввиду слишком узкой специализации. Для объединения разнородных систем в один комплекс пока даже нет нормального инструментария.
    Но, повторюсь, все проблемы больше технические и связаны с большими объемами разнородных данных и недоступной пока сложностью программирования.
    Никаких теоретических препятствий для создания реально мыслящих машин не имеется :)

    Наше сознание уникально по своей природе, но изучение происходящих в нем процессов не выявило ничего невозможного, насколько можно судить из открытых источников. Только отдельные феномены, нетипичные для большинства.
     
    Последнее изменение: 3 авг 2018
  17. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    NSQ,
    возвращаясь к вашему опыту...

    - А в каком состоянии сознания вы находились в это время? Как я понимаю остановки сознания в том или ином виде тогда не было? И было ли восприятие своей личности как таковой (неважно изнутри или со стороны)?
    - Вы только видели или были и другие сенсорные ощущения?
    - Данный опыт как-то в дальнейшем всплывал или на этом все?
     
  18. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    101
    Во время одной медитации ещё давным давно, у меня было ощущение что умер. Не было никаких ощущений тела. Потом пришла мысль что ещё не всё сделал в этой жизни и очнулся.
    5 лет после этого не медитировал. А потом как то втянулся.
     
  19. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    101
    Симпатии:
    9
    У меня был случай после аварии, когда я находился в шоковом состоянии, была кромешная ночь, я не мог пошевелиться и был уаерен что все, я уже практически умер.
    Были только мысли типа "почему, что произошло?" и "как, и это все?", на фоне разочарования в том что бытие оказалось полной туфтой по своей сути :)))
    Никаких умных мыслей, страхов или сожалений, только удивление и разочарование :)
     
  20. anatoly

    anatoly Местный житель

    С нами с:
    12 июл 2015
    Сообщения:
    39
    Симпатии:
    3
    А что такое мозг как не материальная релизация интеллекта?