ЛУ и не-ЛУ

Тема в разделе 'ЧЮЦ', создана пользователем idzan, 3 дек 2016.

  1. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    71
    ЮаньШень не имеет никакого отношения к мозгу.
     
  2. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    Все имеет отношение к мозгу :)
    Надеюсь никого не покоробит, если выскажу свою т. з. что мы, наше Я - это и есть нервная система, мозг в первую очередь. Все остальное, по сути, поддерживает жизнедеятельность этой системы (и ею же, кстати, и контролируется). Вне нервной системы ничего не возможно воспринимать (т. к. нечем), соответственно невозможно и существование чего-либо личностного.
    Максимум - посмертный электро-магнитный сгусток с воспоминаниями, который долго не протянет. Типа шаровой молнии. Возможно таким путем и происходит реинкарнация.
    Но существование чего-то независимого от тела, что способно воспринимать что-то, в т. ч. себя, невозможно даже теоретически, если исходить из доступной нам картины мира и человека. Которая неполная, но не противоречит фактам. Только чьим-то фантазиям :)

    Или вы можете назвать что-то, что проявляется в человеке и так или иначе не контролируется мозгом?
     
  3. кедр

    кедр Активный деятель

    С нами с:
    9 мар 2013
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    28
    А к человеку вообще ЮаньШень, имеет отношение? Ну если к мозгу не имеет, никакого. По моему слишком категорично, дуальное утверждение.
     
  4. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    71
    ЮаньШень появляется до рождения, поэтому мозг ему не нужен.
     
  5. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    Все наше тело появляется (формируется) до рождения, однако это не значит что мозг ему не нужен :))

    Для упрощения дискуссии скажу что моя т. з. что юань-шэнь - это все бессознательное, в т. ч. вся наследственная информация.

    Еще раз - вы можете назвать аспекты в человеке, находящихся вне контроля нервной системы? Давайте явно добавим и всю наследственную информацию (спасибо ДНК), чтобы было более явно.

    PS: итого, имеем ши-шэнь (сознание) и юань-шэнь (бессознательное, включающее и вегетативную деятельность с опосредованным распоряжением использования информации в ДНК).
    Есть еще что-то?
     
    Последнее изменение: 8 июл 2018
  6. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    71
    Да.
    Юань Шень не имеет ничего общего с подсознанием и всем тем, что вы написали. ЮаньШень содержит информацию о прошлых жизнях и всем духовном, что вы делали в этой.
    А подсознание - это Цзин если мы говорим о нервной системе. Ци если если мы говорим о мировосприятии, ценностях, решениях, желаниях. И Шень если мы говорим о предчувствии, вере, озарении и т.п.

    Что не входит в вашу концепцию нервной системы? Ну например, честь, совесть, целомудрие, воля, любовь, доброта, вера, надежда, усердие, милосердие, сострадание, смирение, понимание.

    Если не согласны, то расскажите тогда где в рамках этой системы что то из этого находится, сможем продолжить дисскусию.
     
  7. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    71
    @NMRGK понимаете, Вы говорите что передается наследственная информацию, под ней понимаете навыки, строение тела, уязвимость и сопротивляемость болезням и т.п. Знаете, что это все передается на генном уровне, через материю, т.е. Цзин.
    И вдруг при соединении наследственной информации матери и отца Цзин вдруг переходит на другой порядок энергий и становится Шень. Так не бывает.... Так же у термина ЮаньЦзин есть описание (правда разное для разных школ), но в нем нет ничего о передачи генетики.

    Бытует мнение, что Шень делится на ШиШень и ЮаньШень :) Это не так. Есть Шень, а в нем есть ШиШень и ЮаньШень и много ещё всего такого у чего, как правило, нет названий.
     
  8. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    Bagir,
    боже, вы как пыонэр :)
    Простите за сарказм, но за все вами перечеисленное отвечают те или иные участки (даже можно сказать кусочки :)) головного мозга. Все перечисленное можно и подавить и стимулировать как с помощью скальпеля, так и с помощью электро- или химического воздействия.
    Простая операция лоботомии оставит вас сразу без всего вышеперечисленного и вы будете способны воспринимать практически только текущий момент. Мечта буддистов, так сказать, "здесь и сейчас", хотя навряд ли кто-то из них представляет ее именно в таком виде :)
    И куда же девается при этом вся ваша духовность и ваша версия юань-шэнь, которая с мозгом никак не связана?

    Вобщем я понимаю что тема, видимо, сложная и для развертывания на данном форуме не подходит. Если никто больше поддержать ее не хочет, можно опять закругляться :)

    Отмечу только что подсознание - это больше термин из психологии, я имел ввиду всю бессознательную деятельность, включая и рефлекторную.
    Если интересно очень кратко ознакомиться с ВНД и понять что я имел ввиду, могу посоветовать
    http://www.medicinform.net/human/fisiology8.htm

    Хотя лучше всего любой учебный материал, в т. ч. школьный курс биологии, но это уже не совсем кратко будет.

    Будет прояснение сути вопроса - пишите.
     
  9. кедр

    кедр Активный деятель

    С нами с:
    9 мар 2013
    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    28
    А может ли все, что вы перечислили находится вне рамок этой системы. Если мы говорим о воли, люьви, совести и т.д. присущих человеку....не являются ли они следствием восприятмя окружающего мира через нашу нервную систему? Не является ли Ваше Bagir, сегодняшнее отношение к этому вопросу лишь следствием работы вашего мозга через нервную систему и органы чувств. Я имею в виду именно его формирование и изложение.
    Если камень является проявлением Дао (всеобщего единства) как можно отделить мозг и нервную систему от гормонии всеобщего проявления Если все едино, может ли быть что либо независимо друг от друга.
    Я просто не совсем понимаю о чем вообще спор.
     
    Это нравится NMRGK.
  10. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    @Bagir,
    у вас, опять же, очень узкое понимание генетики.
    Генетика определяет всё - и физическое и психическое состояние, все ваши способности, наклонности и устремления. Будете вы добряком или задирой, мессионером или убийцей. Конечно и воспитание и другие внешние факторы могут влиять, но база реакции и на эти факторы уже заложена до рождения.
    Бессознательное, в свою очередь, руководит вообще всем, что происходит с вами в любой момент времени. И вы даже не можете напрямую это осознавать, потому оно и бессознательное :))
    Вы думаете что принимаете решение, но на самом деле бессознательное уже все решило еще до того, как вы осознали необходимость принятия решения. Вам остается только осознать это решение и придумать почему вы его приняли :)

    Вобщем ладно, останемся каждый со своим юань-шэнем - мой связанный мозгом, ваш никак не связанный :)
     
  11. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    71
    Когда вы удаляет часть мозга, то отключаете сознание (ШиШень) от возможности пользоваться этим. Но если вы у машины удалили бензонасос, то это не значит, что у нее не осталось бензина.
    Все эти вещи имеют энергетическую составляющую, у них есть вкус, запах, цвет и другие характеристики.
    Но забудем про экстрасенсов, что видят эти эмоции.
    Вот допустим любовь вибрирует на более высокой частоте, чем воля, а та в свою очередь на более высокой, чем честь. Любовные проблемы бьют по сердцу (не путать со страстью, та бьёт ниже), сильная и слабая воля по желудку (ответственные люди страдают больным желудком), люди без чести мучаются кишечником. Может конечно по другому, часто бьют по органам на такой же высоте, но закономерность есть.
    Вспомним слова мастера. В НДТ накапливается Цзин, она движется внутри тела. В СДТ накапливается Ци, она передается по воздуху. И действительно, честью нельзя заразить, это больше личная длительная работа. Волей уже реально, она ближе к СДТ (он смог и я смогу..). А от любви сердца уже вспыхивают быстро.
    Органы, связанные с эмоциями располагаются по их силе, чем выше, тем сильнее. Это на самом деле к любой эмоции относится. Если слабое подавит сильное, то человек заболеет, а наоборот нет.
    Как определить силу? Ну к примеру встретился ты с посторонним человеком и втираешься к нему в доверие. Если присоединение по чести (ты и он законопослушные) - это сближает, но не сильно. По воли (оба чемпионы) - это уже сильно. А если по любви (понравились друг другу), то это уже очень сильно.

    Как Ваша теория объясняет территориальность эмоций и их расположение по силе? Причем по этому вопросу есть масса трудов, включая врачей.
     
  12. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    Bagir,
    мы с вами говорим на разных языках и о разных вещах.
    Я вам об изначальной природе человека (и не только), о том чем он является, а вы мне о том, как это проявляется.
    Та же любовь, несомненно, прекрасное чувство, но с точки зрения природы, физиологии, это невроз на гормональной почве. Невроз со знаком плюс, как кто-то сказал.
    Речь же ведем не о социальных аспектах.

    Вы так и не ответили куда же деваются все перечисленные вами названия/качества при внешнем вмешательстве на нервную систему (на мозг, в примере).
    Или вы хотите сказать что они где-то есть, но их не видно? Как вы тогда можете определить их наличие?
    И вы по прежнему утверждаете что эти качества с мозгом никак не связаны, даже несмотря на то, что их как минимум становится не видно?
    По-моему связь очевидна, как бы вы ни крутили. Либо вы отрицаете очевидное, либо заблуждаетесь в природе перечисленных вами качеств/чувств.

    По поводу всего остального было бы проще говорить, если бы вы хотя бы ознакомились со ссылкой и книгой выше.
    Почитайте хотя бы эту страницу, я согласен с тамошним описанием эмоций
    http://www.medicinform.net/human/fisiology8_5.htm

    Если вы не признаете связь психических функций и социальных связей с мозгом, я даже не знаю как находить точки соприкосновения.
     
  13. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    71
    для меня душа и эмоции является частью человека, которые можно посмотреть, получить и передать. Т.е. тоже, что для вас органы тела.
    без любви ЮаньШень не стал бы помогать нам в духовном развитии, и человека вообще бы не существовало.
    я же ответил, они никуда не деваются. Просто тело контролируется ШиШень, если от него отрезать кусок, то он станет более ущербным.
    когда поймёте как определить их без помощи ШиШень, то узнаете.
    ЮаньШень не связан с мозгом, а эти качества связаны и с тем и другим, не передергивайте.
     
  14. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    Очень интересная дискуссия получилась :)Вот когда узнаю, тогда и вы узнаете что я узнал ;)
     
  15. NSQ

    NSQ Активный деятель

    С нами с:
    14 окт 2013
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    55
    Моя точка зрения о функциях мозга. Мозг это центральный процессор нашего тела. Все процессы нашего организма контролирует мозг.
    А думаем, любим, развиваемся мы с помощью нашей души. Мы есть эта душа, которая на время нашей жизни осеняет наше тело. И которая через это тело проявляет себя как человек. Эта душа находится в большом яйце, которое находится в районе сердца человека. И бессмертие это удел только нашей души.
    Если провести аналогию с компьютером, то он сам (РС) не думает, но только человек, работающий с РС.
     
    Последнее изменение: 2 авг 2018
  16. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    NSQ,
    ну хоть какая-то, пусть бытовая, доказательная база что все описанные процессы - не функции мозга, есть? :)
    Или "я так думаю, потому что мне нравится так думать и не я одна/один так думаю"? :)

    На мой взгляд вне нервной системы (где центральная - основная) сколь-нибудь осознанной жизни нет. По крайней мере никто не встречал пока. Из того, что нас интересует, м.б. только перенос информации ("Видоизмененный углерод" все ж смотрели?). И все наблюдаемые факты, и научные исследования, говорят что мозг - всему голова. Люди не теряют свои психические функции, личность, ни от каких замен органов, ни даже при искусственном сердце.
    На мой взгляд любой продвинутый эзотерик рано или поздно должен прийти к пониманию что материальное - это основа всего идеального. И это не противоречит ни реинкарнации, ни теории ци, вообще никаким психическим функциям (в т. ч. осознанности).
    Кстати замечу что современные исследователи считают что одна из функций сна - формирование нашей личности, перераспределение не только воспоминаний, но и приоритетов и ценностей и стремлений. Причем при недостатке сна не только нарушается память, восприятие и общее физическое состояние, но и человек теряет самого себя, вплоть до потери понимания "кто я" и "какой я". И замечу что при этом никаких эзотерических откровений, имеющих связь с реальностью, не происходит.
    Так что конечно можно считать что тело - это "всего лишь", но как минимум оно участвует абсолютно во всех наших процессах и без него вы не только никуда, но и ничто :) И это неоспоримый факт.
    А напридумывать можно что угодно. Чем, собссно, человечество и занималось всю свою историю :) В свободное от войн время.
    Только раньше мало знали, поэтому придумывание было естественным процессом, а то, что происходит сегодня - это уже основная масса человечества во всей его красе :) Многие не знают об устройстве ни себя ни окружающего мира даже на уровне средних классов, зато уверенно рассуждают об устройстве всего мироздания. Не видят что происходит у них под носом, зато уверены что точно знают что за горизонтом.
    Да и зачем знать, когда можно все напридумывать? :)

    На мой взгляд надо сначала постараться осознать то, что известно и доступно, и только затем переходить к беспредельному (ну или хотя бы идти параллельно). Понимание материальной основы - это дверь в мир идеального. Тем более сегодня мы уже знаем так много, что и не снилось ни две, ни одну тысячу лет назад. Да даже 100 лет назад все это было недостижимой фантастикой и мало кто думал что мы вообще когда-нибудь сможем понимать то, что мы понимаем сегодня. Для некоторых только само осознание того, как это все работает (в первую очередь говорю о мозге и его формировании реальности), уже само по себе может стать освобождением.
     
  17. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    PS: по поводу сравнение с PC. А как вы считаете, достижим ли настоящий искуственный интеллект? :) Сравнимый с человеческим.
    Я лично даже не сомневаюсь что да. На самом деле мы уже достаточно много знаем о том, как человек воспринимает, хранит информацию, обрабатывает ее и принимает решения. Причем умеем описывать это и извлекать данные и по неформальным алгоритмам, вне строгих и осознаваемых последовательностей. Основная проблема на сегодня - сложность создания ИИ на техническом уровне, программном в первую очередь. Т. к. представить все данные в виде одной программы пока нереально. Не говорю уже о поддержке такой системы. Думаю что основное решение - обучение компьютеров самим писать сложные программы, только тогда можно будет реализовать все задумки.
    Я это говорю к тому что уже даже на сегодняшний день создание настоящего, не действующего по формальным алгоритмам, интеллекта - это скорее технический вопрос, который несомненно рано или поздно будет решен.
    Будет ли для вас такой ИИ живым (а ведь у него будут только электроны, бегающие по электронным компонентам) и чем вы будете считать себя лучше него, если он сможет делать абсолютно все лучше вас, включая творческую деятельность? :)
     
  18. Bagir

    Bagir Активный деятель

    С нами с:
    29 ноя 2014
    Сообщения:
    480
    Симпатии:
    71
    Если хотите мнение, то возможности разума сильно недооценены. Мы их используем даже не на пять%, а на тысячные доли процента.
    Чтобы сделать искусственный интеллект надо увеличить скорость работы примерно на 100 порядков и каналы поступаем информации ещё во столько же. Вот тогда сможем сделать ИИ. На материальном уровне ИИ не реализуем.
     
  19. NMRGK

    NMRGK Местный житель

    С нами с:
    9 янв 2018
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    4
    Это про что?
    Очевидно ж что речь идет о компьютерном интеллекте. Или вы о невозможности создания в компьютере чего-то конкретного? Только давайте о конкретном, а не "невозможно создать святой дух" :)
     
  20. NSQ

    NSQ Активный деятель

    С нами с:
    14 окт 2013
    Сообщения:
    273
    Симпатии:
    55
    У меня есть личный опыт в процессе практики, но для вас это не доказательство.
    Но ведь и наука еще не доказала, что мыслительные процессы есть следствие работы нервной системы.
    "Основные функции нервной системы – получение, хранение и переработка информации из внешней и внутренней среды, регуляция и координация деятельности всех органов и органных систем."